Trybunał Stanu dla Tuska? "Nie chodzi o skazanie, a odstraszenie od polityki ludzi bez kompetencji"

DoRzeczy.pl: Marcin Horała proponuje postawienie Donalda Tuska, Ewy Kopacz, Jana Rostowskiego i Mateusza Szczurka przed Trybunałem Stanu za lukę w VAT. Jak Pan to ocenia?

Prof. Kazimierz Kik: Myślę, że w sensie politycznym jest to poprawna propozycja. Dlaczego? Te setki miliardów złotych były utracone przez polskie społeczeństwo i budżet państwa. To skutek daleko idącej niefrasobliwości ówczesnego rządu, który był odpowiedzialny za ściąganie podatków. Wynika to z postawy ideologicznej - neoliberalnej. Czyli mniej kontroli państwa, a jak najwięcej swobody w działalności ekonomicznej w myśl zasady: "Róbta co chceta". Nieodpowiedzialność rządu Donalda Tuska jest pochodną właśnie postawy ideowej. Budowanie "państwa teoretycznego" było realizowane pod auspicjami Donalda Tuska i jego ministrów. Doprowadziło to do ogromnych szkód finansowych w budżecie państwa. Nadrzędnym sprawcą tych niedopatrzeń jest były premier.

Czy postawienie Donalda Tuska przed Trybunałem Stanu byłoby w ogóle możliwe? To były przewodniczący Rady Europejskiej, a wówczas elity europejskie mogłyby "wyrażać zaniepokojenie" i interweniować.

Oczywiście elity europejskie będą interweniować, ale tu nie chodzi o postawienie Tuska przed Trybunałem i jego osądzenie. Nie sądzę, by propozycja Marcina Horały tym zaowocowała. Nie chodzi tu też o osłabienie pozycji Tuska, a potępienie neoliberalnej linii państwa i pewnego sposobu sprawowania rządów - to będzie taki propagandowy sygnał dla społeczeństwa. Dziś lider SLD krzyczy na konwencji, że postawią przed Trybunałem Zbigniewa Ziobrę. Te hasła są hasłami demagogicznymi, ale mają niezwykły oddźwięk propagandowy. Wskazują na to, jak polityki prowadzić nie należy. To dotyczy wszystkich – tak Ziobry, jak i Tuska. Jeżeli rządzący podejmują działania dążące do szkody na rzecz demokracji czy polskiego państwa, to należy to napiętnować, niezależnie kogo to dotyczy.

Hipotetycznie: gdyby postawiono Donalda Tuska lub inne z tych osób przez Trybunałem, to jakie kary mogłyby usłyszeć?

Myślę, że byłyby to sankcje jedynie polityczne, np. zakaz sprawowania funkcji. Nie widzę możliwości kar więzienia. To są przewinienia polityczne - słabość rządów i prowadzonej polityki. Niestety dzisiejsze życie polityczne przepełnione jest tego typu wzajemnymi oskarżeniami. To wzajemne "grillowanie" jest strasznie niebezpieczne dla demokracji i dla interesów państwa. PiS "grilluje" Tuska, PO "grilluje rząd" Morawieckiego, a na tym cierpi tylko i wyłącznie wizerunek państwa i jego instytucji. Niszczymy sobie państwo poprzez kompromitowanie jego instytucji, czyli także rządów poszczególnych premierów, ministrów. Dzisiejsza sytuacja w Polsce to nie polityka, a walka. I to bezwzględna, na niszczenie autorytetów. Bo zapominamy, że niszcząc przeciwnika, niszczymy urząd, który on reprezentuje, a co za tym idzie, instytucję państwową. Podważamy zaufanie do państwa. Tu jest cienka granica, której nie należy przekraczać.

Czy propozycja Marcina Horały jest przekroczeniem granic?

Z punktu widzenia politycznego jest to dopuszczalne. To nie osąd karny, a polityczny. Osąd polityczny wobec błędnej polityki np. premiera jest niezbędny, by nie kontynuowano polityki błędów. Chodzi o niedopuszczanie do rządów ludzi bez merytorycznego przygotowania, takich "BMW" - biernych, miernych, ale wiernych. Polityki muszą się bać ludzie, którzy nie reprezentują odpowiedniego poziomu przygotowania merytorycznego, ideowego, etycznego i politycznego. Teraz amatorów można szukać tego po jednej i drugiej stronie - ludzi, którzy są politykami "z awansu". Rząd Tuska był w dużym stopniu rządem polityków z awansu społecznego, czyli przygotowanych politycznie, ale nie merytorycznie. To nie musiało wynikać z ich natury, że byli przestępcami, a braku właśnie merytorycznych kompetencji.

Patrząc na tę propozycję w kontekście kampanii wyborczej: to pomoże, czy zaszkodzi PiS? Mamy tę bardziej "chybotliwą" część elektoratu, która woli usłyszeć kolejne propozycje programowe, niż o rozliczaniu Tuska.

Słyszymy dziś o dwóch wnioskach o Trybunał Stanu – ze strony SLD dla Ziobry i ze strony PiS dla Tuska. Z politycznego punktu widzenia są to słuszne postulaty, z perspektywy polskiej racji stanu – nie. To wzajemne obrzucanie się błotem przez obie strony i radykalizacja postulatów. Ludzie przestaną zwracać uwagę na argumenty, to błędna uliczka. Tymi instrumentami nie powinniśmy posługiwać się w kampanii wyborczej. Postawienie Tuska przed TS byłoby zdeprecjonowaniem III RP na odcinku jego rządów. Jestem za tym, by politycy tacy, jacy byli wokół Tuska, ponieśli odpowiedzialność polityczną. Ale forma tego powinna być inna - nie nawołujmy do tego w kampanii wyborczej, nie wolno tego wykorzystywać instrumentalnie. To musi być wiarygodne jako sprawiedliwość, a nie kalkulowane na sukces wyborczy. Dziś wydaje mi się, że taki wniosek będzie odczytywany jako niewiarygodny.

W sobotę widzieliśmy konwencję wyborczą Lewicy. Z jednej strony postulaty socjalne, z drugiej – rewolucyjne światopoglądowo. Czy to może przyciągnąć elektorat PO, który zauważy brak zdecydowania u Grzegorza Schetyny?

Lewica jest dziś niewiarygodna. SLD prowadząc politykę rządową w latach 2001-2004, prowadziła politykę neoliberalną. Przez pryzmat tamtych rządów wszystko, co teraz Lewica ma na sztandarach, jest niewiarygodne. Program SLD sprawia wrażenie instrumentarium politycznego: wszystko obiecamy, niczego nie dotrzymamy. Drugą sprawą jest to, że lewica w Polsce może liczyć na około 20-30 proc. poparcia - ale to lewica socjalna. SLD w 2001 roku uzyskało prawie 40 proc. głosów. Dzisiaj to 7-8 proc. Te pozostałe 30 proc. "uciekło" do Prawa i Sprawiedliwości, które dziś prowadzi politykę socjalną. Lewica dziś to siła polityczna bez wyborcy. Jest ona niewiarygodna dla swojego własnego, socjalnego elektoratu. Na tę koalicję zagłosuje dziś elektorat "nostalgiczny", lub progresywny, czyli w dużym stopniu przekorna młodzież, który lubi stawać sztorcem. Lewica światopoglądowa chciałaby być lewicą, więc wprowadza do programu elementy socjalne.

Opozycja tworzy "pakt senacki". Jak ocenia Pan szanse tego projektu?

Nie sądzę, by to mogło zablokować PiS w Senacie. Nawet gdyby te wszystkie partie wystąpiły osobno, odniosłyby ten sam efekt, co teraz, gdy idą razem. Gdy popatrzymy na generalny układ sił w sondażach, to większość dalej ma PiS. Nie sądzę, by pakt senacki zmienił ten układ. To tylko kwestia frekwencji wyborczej – której ze stron uda się bardziej zmobilizować elektorat. Chodzi o zdolność mobilizacyjną, która podczas wyborów do PE była po stronie PiS.

Obywatele RP bardzo skrytykowali dziś pakt senacki, nazywając go fikcją. Nie podoba im się warszawska kandydatura Kazimierza Ujazdowskiego do Senatu z list KO.

Oni stali na linii frontu w walce z PiS-em, są teraz poszkodowani. Zabrakło ich w reprezentacji do Senatu. Jeśli chodzi o Ujazdowskiego, to rozumiem dlaczego PO wystawia go w Warszawie. To jest osoba licząca się w "PO-PiSie", czyli elektoracie, według którego powinno wybierać się w ramach PO i PiS. Dla wyborcy prawicowego, konserwatywnego, nazwisko Ujazdowskiego jest biorące. Tutaj jest to atut Platformy Obywatelskiej, bo nazwisko to może przyciągnąć część wyborców PiS.